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日本の歴史上で豊臣秀吉以上の英雄っているの? このエントリーをはてなブックマークに追加 このエントリーを含むはてなブックマーク はてなブックマーク - 日本の歴史上で豊臣秀吉以上の英雄っているの?


1 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 10:29:41.82 0 ID:?
しっかり朝鮮も征伐してくれたし


3 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 10:32:36.27 0 ID:?
朝鮮征伐が英雄の必要条件なのか正直分からんのだが
神功皇后は朝鮮征伐に成功してるから秀吉より格上


4 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 10:34:04.26 0 ID:?
東郷平八郎がいるだろ
大ロシアをコテンパンにボコったんだから


5 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 10:37:48.63 0 ID:?
織田が最高だが豊臣政権が続いていたら日本は海洋貿易強国になれたはずだった
徳川がせっかくの時計の針を巻き戻しやがって


6 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 10:41:56.91 O ID:?
しかし徳川でなければ戦乱の世を統治してその後数百年も安定させることはできなかった

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7 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 13:31:39.53 O ID:?
日本には世界史や中国史で言うような「英雄」はいないと思う
あっちの「英雄」は大抵簒奪者だったり自分の王朝を打ち立てたりした人間だし

「英雄」をこうした狭い意味に限定したとき
辛うじてそれに近いのは足利義満と豊臣秀吉
朝廷での地位においていわゆる「天皇の臣下」を超越しかけたのはこの二人くらい
秀吉は結局天皇システムに回収されたけど
義満は「国際的には」日本国王になっており
かつ「事実上」治天の君(=俗に言う「一の院」=日本国主権者)になっている
また死後に鹿苑院太上天皇尊号を贈られている

室町殿のうち他に3人(義持・義教・義政)と豊臣秀吉が「日本国王」になっているがこれは必要条件でしかなく
十分条件と考えられるのは「治天の君」の地位

したがって瞬間風速でしかないが足利義満が天皇の臣下を超越した英雄と言ってもいいかも知れない

あと
また歴代徳川将軍については自ら天皇システムの内部に居座ることでそれを利用したと言えるので英雄とは言えないが 家康・秀忠までは宮中で太上天皇と同格(具体的には天皇と同じ上段の間で差し向かいに着座など)とされていたので(家光もそうだったか?) 少なくとも家康は英雄と言えるかも知れない(室町殿の待遇を継承しただけとも言えるが)

いろいろあって難しいな


10 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 13:35:55.64 0 ID:?
1万円札を豊臣秀吉にすべき
足軽の子から関白まで登りつめた努力家


12 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 13:39:26.42 0 ID:?
平将門できまりだろ


13 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 14:54:52.60 0 ID:?
木曽義仲


14 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:12:45.45 P ID:?
東郷と乃木は救国の英雄
他に救国の英雄っていないし



23 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:20:17.17 0 ID:?
>>14
北条時胸とか日蓮とか


26 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:29:36.21 0 ID:?
>>14
乃木はどちらかといえば亡国の元だろ



15 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:14:07.95 0 ID:?
乃木はないだろ


18 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:16:44.75 P ID:?
>>15
祭り上げられた英雄だけど国民にとっては英雄には違いない


16 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:14:34.11 0 ID:?
王貞治
金田正一
張本勲
金本知憲
力道山
大山倍達


17 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:15:51.49 0 ID:?
乃木は機関銃で防御してるロシアの陣地に突撃命令しか出せなかったクズ


19 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:17:52.01 0 ID:?
乃木は西南戦争で軍旗奪われたし


24 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:22:38.84 0 ID:?
日本の英雄といったらまずは義経
そこらの偉人とごっちゃにしてもらっては困る


35 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:57:21.37 0 ID:?
>>24
義経はキチガイのへたれ



43 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:03:09.63 0 ID:?
>>35
キチガイはお前だろ


25 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:28:40.16 O ID:?
伊藤博文も足軽以下の身分から公爵・総理大臣だな


27 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:30:36.80 0 ID:?
乃木は立場的には後世の南雲と似てる


28 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:35:18.77 0 ID:?
小沢先生
民意を集め腐った自民党支配を終わらせた


31 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:49:02.26 O ID:?
乃木w

乃木って日清戦争で旅順要塞を203高地から攻めて陥落させた軍勢に加わってたのに
日露戦争でその戦訓を活かさずに無駄死にを大量生産した戦犯だぞ

実際日露戦後はほとんど評判にならなかったのに
明治天皇に殉死したことで祭り上げられた

救国の英雄と持ち上げるのは歴史を知らない奴だけ

南雲は航空についてド素人だった部分で同情できる
源田が口先だけだったのも残念だった

牟田口は功績もなく
しかも責任逃れの言い訳ばかり達者で
(甚だしいのは自身の葬式で言い訳だらけの冊子を配布したらしい)
完全にアウトだろ


41 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:01:51.90 P ID:?
>>31
>実際日露戦後はほとんど評判にならなかったのに

またわけのわからんことを
乃木は英雄視されてました
実態が乖離してるのなんて今では誰でも知ってるっつーの


73 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:26:52.43 O ID:?
>>41
はぁ?
乃木は旅順要塞降伏時の降将ステッセルとのエピソードなどから
武士らしさとか威厳ありげな雰囲気とか人柄とかが知られて
そういう観念的精神的な部分で人気を得ただけで
救国の英雄として評価されたんじゃないぞ

日露戦中は国民にまで戦争下手と叩かれる始末


80 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:31:55.09 P ID:?
>>73
203高地から最初から攻めなかったから戦訓を生かせてないって
完全に結果論ですよ
まるで要塞化の規模が違うし


89 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:34:34.67 0 ID:?
>>80
結果からしか戦果の判断は出来ないからね
それにしても死にすぎた


34 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 15:56:57.37 0 ID:?
秀吉はこれ以上はない布陣の戦国オールスター揃えたのに朝鮮征伐に失敗したから英雄ではないな
だったら明治の元勲のほうがまだ適切


44 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:05:41.71 0 ID:?
義経はホモ上がりの種なしのカスで低脳で空気読めないガキ


45 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:05:50.05 0 ID:?
秀吉が最高の英雄だろうな
なんてって一番下からのし上がってあれだけの地位を築いたんだから
信長とか家康なんておぼっちゃまだし問題にならないよ



56 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:11:12.07 0 ID:?
>>45
そうだな今の国会もおぼっちゃまばかりだしね
みんなの党の渡辺だって親の七光りだし


46 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:05:56.06 0 ID:?
乃木に対するステレオタイプに評価を見てると
司馬史観の影響力の大きさって物凄いな・・・と恐ろしくなる



52 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:09:00.74 P ID:?
>>46
だよな
乃木の戦術は当時ではごく一般的なもので凡将ってだけ
無能扱いはひどすぎ



48 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:07:16.26 0 ID:?
秀吉は江戸期から明治戦前と常に最高の英雄だったが
戦後英雄視するのはいけない空気になってしまった
後50年したらまた英雄として戻ってくるだろう
伊藤博文とともに


50 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:08:14.36 0 ID:?
乃木元帥は京都伏見の明治天皇陵の傍らに一緒に葬られてるんだぜ
これは最高の忠臣であるという評価じゃないのかい


51 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:08:53.78 0 ID:?
天下人になった人物はたくさんいるけれども
天下人になってなにをしたかで秀吉は決定的に他に劣ってる
出自がどうとか関係ない


53 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:10:04.03 P ID:?
>>51
足利尊氏よりマシだろ


54 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:10:56.41 0 ID:?
日露戦争での日本の勝利は、
ロシアの南下政策に苦しめられていたオスマン帝国で歓喜をもって迎えられた。
乃木はオスマン帝国でも英雄となり、子どもに乃木の名前を付ける親までいたという



55 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:11:09.12 0 ID:?
人間として高潔だったっていうのはわかるけど
戦場で失敗しまくって現場で事実上指揮権奪われたっていうのは司馬の創作なの?


59 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:15:46.27 0 ID:?
>>55
人間として高潔だったってのはやっぱり大きいよ
明治時代の人達も作戦指揮官としては凡将だったのを知りながらも
武士道の塊のような乃木の生き方を尊敬していたんだよ


62 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:18:54.70 P ID:?
>>55
重要な戦線に名将でもなんでもない凡人が割り当てられたわけで
乃木の手におえなくなってると思われて当然

でも児玉が来る前から戦術転向の計画は進められてたし
すべて児玉のおかげだというのも違う


72 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:26:19.31 0 ID:?
>>62
にしたって指揮権うばったら3日で要塞陥落したんでしょ
絶対前任者が無能としか思えんわ
人間として最低な奴だったほうが責任の所在がよりはっきりしたかもしれんな
この人擁護してるのってこの戦闘とは関係ないその後のエピ込みで判官びいきみたいなところ見受けられるし


57 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:14:03.97 0 ID:?
秀吉のやった最高の政策は
太閤検地
日本の歴史上初めて国内生産力を割り出した



60 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:16:53.57 0 ID:?
この間台湾のテレビで
台湾人が咽びながら乃木大将の素晴らしさを語ってたw


61 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:17:53.75 0 ID:?
乃木が評価されるのなら
楠木正成や新田義貞はもっと評価されていい


64 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:19:32.61 0 ID:?
楠木正成は戦時中はぶっちぎり1位の英雄だった
明治の初めに外国人に日本の英雄の絵画を贈ろうってなった時に
アンケートで選ばれたのも楠木
今では名前を知る者すら若者でなすくない



66 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:21:14.59 0 ID:?
>>64
そういう意味でも戦前における英雄ってのは
必ずしも軍事政治における成功者ではないんだよな
むしろ主人に忠義を尽くして悲劇的に散った人こそ英雄だったわけで



65 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:20:41.67 0 ID:?
乃木ステッセルの会談とか
イギリス人の従軍記者が感動して記事を本国に送ってる


67 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:21:54.08 0 ID:?
台湾くぁしく


71 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:25:42.76 0 ID:?
>>67

台湾人「アヘン戦争から台湾に日本兵が攻めてきたときの清の軍人の対応の醜さ語る(住民置いて逃げたとか)
     それに比べて乃木大将は自分の子供を2人も戦場に送ったそれも最前線に送った
     そして子供が戦死しても文句ひとつ言わなかった
     子供が死んで家が途絶えたんですよ!
     そんな乃木大将は明治天皇が死んで自分も自殺します・・・多くの部下を戦場で失った事に対する自責の念から(涙)

こんな感じ


75 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:28:31.97 0 ID:?
>>71
まあ清国の政治家や軍人が腐敗しすぎて
ひどすぎたってのもあるわな

日本統治後は
台湾に蔓延してたアヘンを即刻絶ちきったってのもあるし


70 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:25:14.23 0 ID:?
赤松円心とか佐々木道誉とか高兄弟とか
北朝側には軍事的政治的には優れた人が多くても
後世の評価は逆臣扱いで散々だからな



74 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:27:15.10 0 ID:?
台湾人「英雄ですよ!戦争の英雄ですよ!それが多くの部下の命を奪ってしまったと自ら命を・・・う・・う・・」

こんなこと言ってた


76 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:28:40.75 0 ID:?
>日露戦中は国民にまで戦争下手と叩かれる始末

アチャー・・・典型的な司馬史観
まさか東郷が「李瞬臣にはとてもとても敵わない」と言ったと思って無い?w


82 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:32:31.89 0 ID:?
>>76
言ってないの?・・・


96 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:37:58.37 O ID:?
>>76
残念だが俺は「坂の上の雲」とか読んだことないぞ
李舜臣云々なんて意味もわからん

それよりもただの日本的情緒的な評価で「英雄とされた」だけの人間を
こういうスレでわざわざ「英雄」として挙げる奴は間違いなく不見識きわまりない馬鹿だろ

>>80
実際に203高地から攻めたら短期間で陥ちただろうが
203高地攻略までに何ヵ月費やしたと思ってるんだおまえは


102 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:41:47.86 P ID:?
>>96
わかってないなぁ・・・

日本的情緒的な評価で「英雄とされた」だけの人間を英雄って言うんだよ
この国では少なくとも


203高地を攻略するためには203高地を支援してる陣地も叩かないといけない
それは児玉が来るより前から進められていて当然次は203高地だった
児玉はそれをあっさり成し遂げてしまったにすぎない


115 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:53:36.43 O ID:?
>>102
>この国では少なくとも
だからなんでそんな無責任な評価基準で英雄を選ばなきゃいけないんだよ
さっき誰かが言ってたがただの判官贔屓だろ
何の功績もない軍事指揮官を英雄に選ばなきゃいけないほどこの国は人材が払底してるのか?
その基準を採用しなきゃいけないならそれこそ判官義経を選ぶわ


>203高地を攻略するためには203高地を支援してる陣地も叩かないといけない
それでそのために動くのに何ヵ月かかってるの?
反論のポイントを外してるぞおまえ


79 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:30:33.63 0 ID:?
天コロぶっ殺した奴が英雄だな
アメリカ様がヒロヒト殺せばよかったんだが


81 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:32:23.35 0 ID:?
牟田口の名前が出たら他が霞むなww決まりだろ


83 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:32:36.32 0 ID:?
だから戦前までの儒教的価値観だと
戦争が上手ければ人間的にも素晴らしいってわけはないんだって
これは何も日本だけじゃなくて
中国大陸でも戦争上手で政治的にも才能があった曹操より
漢室に最後まで尽くした劉備の方を人間的に高潔な英雄だと見なしてるんだし


87 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:33:50.80 0 ID:?
>>83
日本語で


88 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:34:27.35 P ID:?
>>87
いやわかるだろ


85 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:33:16.86 0 ID:?
司馬の見方はすべて間違ってるとでも思ってるのか?


90 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:34:38.59 0 ID:?
>>85

間違ってる云々より


「嘘だらけ」

が問題


99 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:40:41.06 0 ID:?
>>90
司馬は置いといて
乃木が数カ月落とせなくて兵士が大量に死んだ要塞を
指揮権変わったらあっという間に陥落したっていうのは事実だよね
別にそれは司馬史観じゃないよね


117 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:56:16.41 P ID:?
>>85
司馬の問題点は自分の史観やストーリーに合わない事実は
小説に書いてないことだと思う
割りと有名な話や調べたらすぐわかるようなことでもあえて書いてない
事実をすべて拾いあげてると誤解させるテクニックだと思う


92 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:36:56.75 0 ID:?
知らなかったら仕方ないとか当時の定石守ったから仕方ないとかいうのであれば
牟田口っていうもかなりの部分を擁護出来るんじゃないか知らんけど


95 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:37:45.51 0 ID:?
>>92
牟田口を擁護できる人間はこの世に居ないw
居るとすれば敵国の人間w



97 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:39:14.88 0 ID:?
>>92
貴様は牟田口閣下の作戦が当時の定石と同じ凡庸なものだったと思っているのかww
シベリアで勉強しなおしてこい



98 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:39:58.95 0 ID:?
>>95
イギリスは普通に大評価してますが何か?



93 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:37:00.48 0 ID:?
敵に牟田口が10人居れば勝てる!


94 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:37:04.14 0 ID:?
70近い親父は子供の頃に配られたであろう乃木将軍を称える本を未だに本棚に置いている


101 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:41:43.47 0 ID:?
赤松円心は軍事的には超名将なのに
赤松に播磨で翻弄された新田義貞の方が
天皇に最後まで忠節を尽くした名将って評価で
赤松は完全に逆臣の評価じゃん


103 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:43:07.29 0 ID:?
牟田口はマレー作戦とシンガポール攻略戦では日本軍の定石通りの作戦展開して事実成功してるよ


105 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:43:42.83 P ID:?
補給線無視が当時の定石通りの作戦だったってことでもういいよ


106 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:44:49.66 0 ID:?
おまえらだって自演じゃないのに自演と決めつけられて
あることないこと自分の仕業にされて違うと声を上げたいことだってあるだろう
牟田口だってその可能性がないとも言えない

日本の南京大虐殺とかのプロパガンダと性質は一緒かもしれないぞ
疑うことからはじめよう



107 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:45:31.74 P ID:?
>>106
辛い思いをしてきたんだなお前・・・


108 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:46:08.19 0 ID:?
軍事的名将イコール必ずしも英雄ではありません

いくら軍事的に優れていても人間的にカスならば
後世にも残りません


109 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:46:48.85 P ID:?
足利尊氏だって軍事的名将だしな


110 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:47:38.85 0 ID:?
じゃあ大塩平八郎とかだろ


111 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:47:58.27 0 ID:?
<いくら軍事的に優れていても人間的にカスならば
  後世にも残りません

歴史に残るのは人間的に優れた奴よりも大カスのほうが残る気もする


112 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:49:13.56 0 ID:?
痴漢とかの冤罪と根っこは同じや
実際にやってなくても弁明に周りが聞く耳を持たなかったら無実の犯罪者になってしまう
世の中真実より情報戦で作り上げられた無実で出来上がってるんだよ


113 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:50:45.49 0 ID:?
名指揮官というのはその当時の人から見れば
ただの反則野郎であることが多いんだよな


114 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:51:40.94 0 ID:?
ムッチーの場合は味方の証言ばかりか敵国の資料とかもあるので
英雄の地位は揺るがないと思われる



116 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:56:10.92 0 ID:?
乃木が指揮していてもすぐに要塞は陥落していたという希望的仮定に基づいて議論がされてるから平行線


119 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:57:53.41 P ID:?
>>115-116
すぐには片付かないだろ
数カ月かかる
それが世界の平均的な要塞戦
それを児玉はあっさりやってしまっただけ


118 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:57:44.82 0 ID:?
日本の英雄と言えば秀吉と秋山兄弟かなあ


120 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:59:33.11 0 ID:?
普通にレスすると曽我兄弟とか赤穂浪士とかの敵討ち系だとおも


121 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 16:59:44.22 0 ID:?
司馬は小説家だからいいじゃない
登場人物皆爽やかになっちゃってるし


122 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 17:00:39.27 P ID:?
ちびの出っ歯でも大河ドラマの題材にされて
ジャニーズが演じちゃうのが英雄ってもんよw



123 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 17:05:37.28 O ID:?
司馬史観という見えない敵と一人相撲している馬鹿が相手だから平行線だな

功績から見れば乃木は結局ほとんど何も為しておらず
乃木の具体的な功績を挙げて評価するならまだしも
それもなしに乃木を擁護するとしたら無理に持ち上げてるようにしか見えない


125 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 17:13:14.30 0 ID:?
>>123
多分あなた信長大好きでしょ?


124 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 17:11:56.11 P ID:?
具体的な功績なんてなくとも英雄になっちゃうんだよ
評価は周りが作るもんなんで
そういう皮肉の具体例が乃木ってことはここまで読んでいればわかるよね?w


127 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 17:23:38.82 O ID:?
>>124
「英雄になっちゃう」人間を挙げるスレだと勘違いしてるの?
本格的に馬鹿すぎて笑える


>>125
別に好きじゃないし
大して歴史も知らずに信長が好きとか竜馬が好きとかほざく連中や
ネタ元がゲームだけの連中や
戦国か幕末しか語れない連中はすべてアホだと思ってるけど?

反論しなくなったと思ったら
具体的な反論もできずにわけのわからないレスで様子見かよ
情けないな


126 :名無し募集中。。。:2010/07/25(日) 17:15:50.97 0 ID:?
沢山殺して嘘付いてそして勝ったら英雄

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